Поверенный в делах Франции в Беларуси Людовик Руайе ответил на вопросы «Народной Воли».
Дипломатия
— В 2020 году почти все европейские послы уехали из Беларуси, но позже некоторые вернулись. Сегодня диалоги на дипломатическом уровне с Беларусью продолжаются или поставлены на паузу?
— Дипломатические отношения между Францией и Беларусью действительно ухудшились, но не достигли критического уровня, я думаю, в этом вопросе между нашими двумя странами есть консенсус. Это означает, что обмены разного уровня существуют между нашими институциями, но это не обязательно текущие проекты, направленные на развитие наших отношений. Главное, что мы по-прежнему находимся в Минске, а белорусское представительство остаётся в Париже, а иначе зачем поддерживать дипломатические отношения?
Однако ваш вопрос звучал шире и касался европейских дипломатов: мне кажется, что тот простой факт, что практически все представительства продолжают оставаться на месте, даже в усеченном виде, свидетельствует о том, что необходимо иметь канал официальной связи с каждой страной, чтобы быть доступными для белорусского народа.
Министр иностранных дел Венгрии недавно посетил Минск с официальным визитом, что показывает, с одной стороны, наличие взаимодействия на высоком уровне, в то время, как, с другой стороны, ведется конфиденциальный обмен мнениями.
Абсолютная тишина с двух сторон достаточно редкое явление, оно является источником недопонимания, я не сторонник такого подхода.
— Вообще, что сегодня представляет собой дипломатическая жизнь в Беларуси?
— Разумеется, речь идет о существовании в немного ином контексте, так как сегодня ситуация в регионе серьезно дестабилизирована уже в течение года, и Беларусь, в связи с соглашениями, подписанными ею с Россией, занимает особое место в настоящем конфликте. И это выражается в занимаемой ею позиции, которая достаточно далека от позиции моей страны. Это, тем не менее, не означает, что у нас нет ни в чем согласия.
Именно на этой основе, имея точки соприкосновения между нашими странами, необходимо строить дискуссию с тем, чтобы продвигаться вперед в решении спорных в настоящее время вопросов. Но знаете, я приехал в Минск с совершенно четкими инструкциями, которые были даны Президентом Республики Эммануэлем Макроном послам Франции в начале сентября прошлого года: необходимо говорить со всеми. Это фундамент дипломатической работы и именно так я действую в Беларуси.
— В качестве Поверенного в делах Франции вы приехали в Беларусь в сентябре минувшего года. Довольны условиями работы?
— У меня не остается много личного времени, но я не жалуюсь!
— Белорусский МИД сообщал, что посол Франции Николя де Лакост «не завершил предусмотренную международными правилами процедуру вступления в должность и не вручил верительные грамоты», поэтому его попросили покинуть страну. За тот период, что он провел в Беларуси, у него был весьма насыщенный рабочий график, в котором было много поездок, встреч с политиками, бизнесменами, журналистами, культурными деятелями. Почему вы не афишируете свои встречи – новостей об этом почти нет на сайте посольства?
— (Смеется) Как я уже только что сказал, у меня очень плотный график! Первые четыре месяца моего пребывания в Минске я встречался с людьми, обменивался мнениями и обновлял свои знания о современной Беларуси. Я также не скрываю, что некоторые мои собеседники не хотят привлекать к себе внимания, но для меня это не проблема. Наоборот, меня скорее смущает отказ встречаться или, когда мои просьбы или приглашения отклоняются из-за боязни, что это может причинить вред.
Тем не менее, у меня была возможность активно передвигаться по Минску и окрестностям, однако, я обратил внимание, что в основном посетил памятные места: несколько кладбищ, Куропаты, места перехода через Березину в 1812 году. Скоро планирую посетить Хатынь — мой последний визит на это скорбное место датируется началом второго десятилетия 2000-х. Эти визиты важны для меня, но они являются лишь частью общего представления о вашей стране, и не надо ограничиваться исключительно прошлым, каким бы болезненным оно не было. Мне кажется, что Беларусь имеет значительный потенциал, чтобы со всей ответственностью смотреть в будущее, светлое будущее, конечно. Но оно зависит от выбора, который делается сегодня.
— Известно, что к назначению Поверенных прибегают в политически чувствительных ситуациях, когда существуют проблемы в межгосударственных отношениях и желательно избежать необходимости официальных встреч с главой принимающего государства, чтобы это не истолковывалось как некая поддержка ему. Поэтому хочу спросить: как часто вы контактируете с белорусскими чиновниками и контактируете ли вообще?
— Да, есть обмены мнениями. Немногочисленные, но искренние. На этой стадии наших отношений я хочу восстановить доверие, и это идет через умение слушать. Конечно, есть разногласия и моя задача состоит в том, чтобы постараться сделать все возможное вместе с моими собеседниками, чтобы найти решение проблем, которые противопоставляют нас друг другу.
— Известно, что белорусам теперь очень непросто получить шенгенскую визу. Столкнулось ли французское посольство с повышенным спросом на визы?
— Что только не говорят про визы!
Действительно, Посольство Франции сталкивается со значительным увеличением количества просьб о выдаче виз. Но это объясняется тем, что люди пытаются наверстать упущенное за годы пандемии COVID-19, когда посещения упали, и это было характерно для всех стран мира.
Мне известно, как сейчас сложно записаться на прием документов на визу в наш визовый отдел. Это происходит из-за некоторых организаций, которые, не колеблясь, забирают все свободные слоты для последующей перепродажи по запредельным ценам тем, кто не смог получить запись нормальным путем. Обычная виза стоит 35 евро, и ее выдача отвечает конкретным требованиям. В связи с этим, любое агентство, которое обещает сделать визу на два года за цену, превышающую 35 евро, — это шарлатанство и белорусские граждане не должны ему доверять.
Мы обязательно найдем выход, чтобы облегчить жизнь соискателей визы, но это займет некоторое время. Как и все остальное.
— С конца февраля минувшего года гражданам Франции не рекомендуются поездки в Беларусь — об этом говорится на сайте французского МИДа. Ваши друзья и близкие, оставшиеся в Европе, переживают за вас из-за работы в регионе, который сейчас считается зоной повышенного риска?
— Нет, мои близкие не волнуются за меня, я им подробно и четко объяснил, где нахожусь, и многие из них уже приезжали ко мне, когда я раньше работал в Минске. В то время открытие Беларуси было для них приятным сюрпризом, и все хранят прекрасные воспоминания о поездке. Но вы также упомянули рубрику «Советы путешественника», которая обновляется в нашем министерстве в Париже и в которой не рекомендуются поездки в Беларусь. Это тема, которую я унаследовал по прибытии в Беларусь в сентябре прошлого года, и над которой я работаю с целью получить позитивные изменения. Конечно, если существующие условия в стране не ухудшаться.
— С некоторых пор европейские дипломаты не могут посещать судебные заседания без специального разрешения МИД Беларуси. И белорусская пропаганда по-всякому критикует фотографии европейских послов на фоне зданий суда. Вы когда-нибудь обращались за аккредитацией, которая дает право попасть на тот или иной процесс?
— Мне нравится Ваша вежливая постановка вопроса, в отличие от приема, который получаем мы, дипломаты западных стран, когда собираемся возле судов! Такое отношение стало для меня открытием по приезде в Минск, так как я полагал, что присутствовать на процессе без получения разрешения абсолютно возможно, как это происходит во Франции. Но затем я узнал, что дипломатам ввели ограничения на посещения судов в июле 2021 года. И без этого разрешения единственно возможный способ делать нашу работу и сообщить, что мы хотели бы присутствовать на любом процессе — это собраться вне здания суда в день заседания.
Я уже однажды просил аккредитацию на посещение судебного процесса, но мне было отказано. Я недавно запросил ещё одну. Но, в конце концов, получение разрешения, на мой взгляд, не самое важное: главное – это непубличная работа, которая идет со всеми участниками процесса.
— За последние годы прозвучало много взаимно резких заявлений, как со стороны Европы, так и со стороны Беларуси. У вас иной раз не возникает впечатление, что ситуацию могут спасти только искусные дипломаты?
— Возможно, я Вас разочарую, но заявления по Беларуси связаны с конкретными событиями: выборы президента в 2020 году, экстренная посадка самолета компании «Райанэйр» в мае 2021 года, и война в Украине, где Беларусь играет важную роль, как я уже говорил. В этих трех случаях Европейским Союзом было принято решение о применении санкций к вашей стране.
Во время моего первого пребывания в Беларуси я прилагал усилия, чтобы создать другой образ вашей страны, способствовать её узнаваемости во Франции, и наладить долгосрочные связи. Недавно я узнал, что договор о сотрудничестве в области культуры и образования, подписанный нашими двумя странами в 2010 году, был расторгнут в одностороннем порядке по просьбе министра культуры Республики Беларусь, так как настоящие условия не позволяют продолжать наше сотрудничество. Мы приняли такое решение к сведению, но я полагаю, что корректно было бы обсудить его до появления в прессе. Кроме того, у общества остается большой спрос на продолжение сотрудничества.
И наоборот, я регулярно слышу яростную критику Европейского Союза и достаточно часто в отношении моей страны, хотя настоящая мотивация этих критиков на самом деле остается загадкой. Я представляю, что всё это с большой долей вероятности связано с пропагандой, о которой вы упомянули, и является своего рода ответом на европейские санкции. И если вначале я хотел разъяснить все неточности, в лучшем случае, и ответить на всю ложь, в худшем случае, которую можно услышать, то быстро понял, что нужно быть выше такой далеко не самой умной практики и действительно работать по существу наших разногласий с людьми, способными улучшить наши отношения. Отчасти это и есть дипломатическое искусство, о котором вы спрашивали!
— Насколько может быть эффективной дипломатия в условиях войны и тотальных санкций?
— Большой пласт работы дипломата невидим и не публичен, это суть дипломатии. « Si vis pacem, para bellum » — «Хочешь мира – готовься к войне», гласит изречение. Обратное также верно: хочешь остановить войну — готовь мир, её упреждая: вот в чем заключается работа дипломата.
— К слову, о санкциях. Некоторые считают несправедливым, что все санкции, которые принимает Евросоюз в отношении России, фактически автоматом транслируются и на Беларусь. Какое ваше мнение по этому вопросу?
— Я обращаю ваше внимание, что большая часть санкций, принятых в отношении Беларуси, была введена до войны в Украине и до санкций в отношении России. Так что между ними есть временная разница.
Кстати, 9-й пакет санкций не затрагивает Беларусь. Но в настоящий момент нельзя отрицать схожесть их принятия отчасти потому, что ваша страна является единственной союзницей России, посредством Союзного государства, что наиболее ярко выразилось в создании совместной региональной военной группировки.
Что касается моего личного мнения по этому вопросу, это как раз составляет невидимую часть работы дипломата!
— На ваш взгляд, могут ли быть отменены санкции в отношении Беларуси в обмен на свободу тех, кого считают политзаключёнными? И вообще ведутся ли такие диалоги на дипломатическом уровне, на уровне того же МИДа?
— Поскольку речь идет о европейских санкциях, и Франция действует как страна-член ЕС, она не может принимать решения в одиночку. В то же время я знаю, что в прошлом Беларусь взяла на себя обязательства в отношении прав человека, вступив в различные региональные или мировые организации, и поэтому она обязана соблюдать требования органов, в которых она заседает (ОБСЕ, генеральная Ассамблея ООН, комитеты ООН).
Лично я убежден, что великодушный жест Александра Лукашенко, который освободил бы всех политических заключенных в рамках большой амнистии, связанной с событиями 2020 года, нашел бы отражение в таком же великодушном жесте со стороны Европы.
Но вначале необходимо восстановить доверительные отношения между сторонами, мне кажется, что мы ещё не достигли такой стадии в наших отношениях. Однако я оптимист, и хочу верить, что разум возобладает. Я бы точно не вернулся работать в Минск, если бы не был оптимистом!
Политика
— Вы не впервые приехали в Минск, работали здесь советником по сотрудничеству и культурной деятельности в 2005-2011 годах. Когда, на ваш взгляд, в Беларуси было больше свободы – тогда или сейчас?
— Я думаю, что факты говорят сами за себя. История рассудит.
— Как вы отреагировали на новость о создании специальной комиссии, которая будет решать, кому из белорусов можно вернуться на родину?
— Этот способ действия мне непонятен. С моей точки зрения, любой гражданин, который хочет вернуться в страну, должен иметь такую возможность.
— Как вы сегодня охарактеризовали бы отношения между Беларусью и Францией? Упали ниже плинтуса?
— Это зависит от того, о ком и о чем мы говорим. Если строго о политических отношениях, то да, отношения на минимуме.
С моего приезда прошло шесть месяцев, а я, по-прежнему, удивлен тем небольшим количеством контактов с властями, но это, само собой разумеется, является отражением наших разногласий, и я верю, что со временем это изменится.
Что касается экономических контактов, они также сократились из-за санкций, но полностью не прерваны, а те, что прервались, ждут возобновления. Многие белорусы едут во Францию с туристическими целями или чтобы навестить семью или друзей. Итак, подводя итог, отношения между нашими странами действительно не лучшие, но после периода неопределенности, будет счастливое завтра.
— На ваш взгляд, есть шанс, что в ближайшем будущем Европа снова откроет небо для Беларуси?
— Запрет на пролет над белорусской территорией для западных авиакомпаний, также, как и запрет для Белавиа на полеты в Европу, являются частью пакета санкций, принятых в связи с экстремальной посадкой самолета компании «Райанэйр» и последовавшим за ней арест Романа Протасевича и Софьи Сапеги. Такое происходит очень редко, хотя я знаю, что в современной истории бывали случаи экстремальных посадок самолетов. Но без арестов. Я не уверен, что сейчас можно рассматривать отдельное снятие такой санкции. Кроме того, на нее наслоились другие, связанные с войной в Украине. И я должен вам сказать, что, в определенный момент, эта тема должна стать объектом серьезных дискуссий между Европейским Союзом и белорусскими властями. Поймите меня правильно: введение санкций против государства ни для кого не является удовольствием. Слово «санкции» используют, может быть, слишком поспешно, забывая о том послании, в котором, кроме наказания, дается понять партнеру, что такое его отношение разочаровывает и отбивает желание продолжать совместную работу.
— Как много французских кампаний после введения санкций остались работать в Беларуси? Есть ли какие-то проекты, о закрытии или уходе с белорусского рынка которых лично вы особенно сожалеете?
— Несколько больших проектов закрылись окончательно и, по-видимому, не будут восстановлены даже при улучшении ситуации. Другие французские компании, работающие в течение многих лет на белорусском рынке, также захотели уйти. Это очень огорчительно для наших двусторонних отношений, но отвечает принципам свободы выбора этих предприятий. Они не хотят, чтобы их имя связывалось с действиями, которые они не приемлют.
Не думаю, что оставшиеся кампании имеют намерение уйти.
Что касается будущих проектов, я об этом не знаю. Но не сомневаюсь, что в определенный момент у некоторых французских предприятий появятся проекты сотрудничества.
— Чувствует ли оставшийся французский бизнес себя в безопасности в Беларуси?
— У меня была возможность встретиться с представителями французского бизнеса в Беларуси: естественно, в разговорах присутствует тема расширения военных действий. Экономическое сотрудничество продолжается в секторах, не затронутых санкциями. Что интересно, все французские бизнесмены очень хорошо знают страну и остаются относительно спокойными в нынешней обстановке.
Франция
— Лукашенко и белорусские чиновники в последнее время часто говорят: «Ужас, что происходит в Евросоюзе!». В Европе говорят: «Ужас, что происходит в Беларуси!». На ваш взгляд, где ситуация ужаснее?
— Вы знаете, я не участвую в такого рода обсуждениях, это как-то не по-взрослому и ни к чему не ведет. Каждая страна сталкивается со своими трудностями, какого бы происхождения они не были, и старается их преодолеть.
— А если серьезно, насколько сложная сейчас экономическая ситуация во Франции?
— Уровень безработицы за четвертый квартал 2022 года составил 7,2% от населения трудоспособного возраста, то есть мы вернулись к уровню 2008 года, в то время как совсем недавно приближались к 10%. Стоимость жизни выросла, как и везде, но правительство и предприятия в значительной степени компенсировали этот рост, чтобы сохранить покупательную способность французов. Стоимость энергии также выросла, но и здесь была оказана государственная помощь, чтобы поддержать население: субсидии на отопление дома, на автомобильное топливо, на теплоизоляцию дома.
Что касается энергии, то благодаря перезапуску атомных электростанций, после завершения их технического обслуживания, мы не дрожали этой зимой.
Кстати, это интересная ситуация, потому что нынешняя геополитическая ситуация помогает ускорить энергетический переход страны на другие источники энергии. Несомненно, что экономические результаты Франции были бы гораздо лучше в более спокойном глобальном контексте, но они остаются положительными и поэтому очень обнадеживающими, поскольку Франция продолжает получать общую выгоду от экономического подъема, последовавшего за кризисом здравоохранения, связанным с пандемией Ковид-19.
— Не так давно по всей Франции прошли многотысячные забастовки по поводу пенсионной реформы. Сообщалось, что полиция применяла слезоточивый газ… Удалось ли профсоюзам в конце концов добиться своего?
— Пенсионная реформа — повторяющееся явление во Франции. Я помню, как в конце 1995 года, когда я был студентом в Санкт-Петербурге, демонстрации парализовали страну, чтобы не допустить реформы, и мои российские друзья, которые тогда пытались преодолеть беспрецедентный экономический кризис, не понимали, почему в стране, где всего в достатке, так много людей отказывались работать немного больше!
Что касается нынешней пенсионной реформы, то она является одним из центральных пунктов политики Эммануэля Макрона. Стратегия, выбранная французским правительством, заключается в том, чтобы, начиная с 2023 года повысить установленный законом пенсионный возраст с 62 до 64 лет со скоростью 3 месяца в год. Эта мера сопровождается увеличением периода отчислений в пенсионную систему с 42 до 43 лет. Многочисленные положения были разработаны с целью наилучшего реагирования на каждый конкретный случай. Проект все еще обсуждается, и на начало марта запланированы новые забастовки. В целом, это вполне нормальный процесс для Франции.
Определенное количество французов не разделяло выбор, сделанный нашими властями, и заявило об этом, устроив демонстрации в городах Франции. В этом нет ничего необычного, право на демонстрацию — это фундаментальное право, оно было регламентировано в 1935 году. Что касается применения слезоточивого газа, то он обычно используется для блокирования той части шествия, которая стремится пройти по маршруту, не утвержденному властями. С другой стороны, в ситуациях, когда некоторые группировки, воспользовавшись ситуацией, присоединяются к демонстрантам и наносят ущерб городскому оборудованию, магазинам или автомобилям, газ может быть использован против нарушителей порядка. Короче говоря, это градуированная реакция в зависимости от ситуации.
— Президент Франции Эммануэль Макрон со словами поддержки позвонил жене белорусского лауреата Нобелевской премии мира Алеся Беляцкого…
— Действительно, не имея возможности напрямую связаться с самим Алесем Беляцким, Президент Эммануэль Макрон позвонил его супруге.
Война
— Уже год, как идет российско-украинская война. Какие у вас прогнозы, когда и чем она, наконец, закончится?
— Вряд ли мудро сейчас делать какие-либо прогнозы…
— На ваш взгляд, можно ли ее еще остановить при помощи переговоров?
— Я уже, в основном, ответил на этот вопрос: переговоры являются необходимым шагом к установлению мира. Но не любой ценой!
— Президент Франции Эмманюэль Макрон недавно встречался с Владимиром Зеленским, Франция пообещала Украине 1,2 миллиарда евро помощи…
— Да это так, но есть нюанс: 1,2 миллиарда выделено под гарантии экспорта, как часть участия Франции в восстановлении страны с помощью своих предприятий, используя инструменты экспортного финансирования. Общая помощь Франции намного превышает эту сумму и является частью широкого международного движения финансовой и материальной поддержки Украины. Прежде всего, речь идет о том, чтобы помочь Украине защитить себя в условиях, когда на нее нападают, полностью нарушая международное право.
— Григорий Явлинский недавно сказал: «Риски превращения разрастающегося конфликта в мировую войну становятся запредельно высокими». И он считает, что рано или поздно Россия, Украина и Беларусь все равно придут к мирному сосуществованию друг с другом и с Европой. Он призывает заключить соглашение о прекращении огня: «На практике его можно реализовать лишь в том случае, если как минимум Путин, Зеленский, Байден и руководство ЕС и НАТО захотят это сделать. Но проблема в том, что никто из них сейчас такого желания не проявляет. На сегодняшний день все стороны намерены продолжать широкомасштабные боевые действия, ошибочно рассчитывая на военную победу, которая в современных условиях недосягаема ни для кого. Поэтому надо настаивать: необходимо прекращение огня! Если этого не произойдет, последствия будут катастрофическими и, скорее всего, как уже было сказано, необратимо разрушительными». Вы разделяете это мнение?
— Да, но только в теории: кому, при нынешнем положении дел, удастся заставить президентов Путина и Зеленского сесть за один стол переговоров?
Что касается прекращения огня, то, конечно, оно необходимо, чтобы сохранить жизни! Но что будет после прекращения стрельбы: всё останется как есть? Замораживается конфликт, как это было во многих регионах после распада Советского Союза? Неужели Григорий Явлинский думает, что Владимир Зеленский удовлетворится ситуацией, когда от страны отрезали 20% её территории?
С точки зрения европейца, который провел много времени в России, я думаю, что есть основания для беспокойства по поводу концепции борьбы за «исторические рубежи» России, о которой говорил Владимир Путин 22 февраля… Однако во время распада СССР принцип нерушимости границ был применен к бывшим советским социалистическим республикам, как впоследствии он применялся в других регионах и продолжает применяться к остальному миру, когда это необходимо. С момента окончания Второй мировой войны все стремились соблюдать этот принцип, хотя и с некоторыми исключениями. Вторжение в Украину на исторических основаниях никоим образом не является законным и нарушает международное право и Хартию ООН.
— Год назад состоялся телефонный разговор Макрона и Лукашенко. Тогда сообщалось, что «главы государств договорились о контактах в ближайшее время»… Может, вам что-то об этом известно?
— Звонить друг другу в чрезвычайных ситуациях – это хорошо, я бы даже сказал, что это полезно. В данном случае это важно для сохранения мира. Но вне чрезвычайной ситуации звонок должен быть подготовлен и быть предметом искреннего желания обеих сторон двигаться к разрешению конфликта. Посмотрим, проявит ли Эммануэль Макрон инициативу в ближайшее время. Если только Александр Лукашенко не опередит его и не позвонит ему первым.
Стрессы
— Вы наверняка просматриваете новости каждый день. Как справляетесь с эмоциями, вызванными плохими и тревожными новостями?
— Я, как и все, спасаюсь хорошим фильмом или книгой. Это дело привычки: всегда разделять работу и личное.
— Согласны ли вы с тем, что плохой мир лучше доброй войны?
— С большой долей уверенности, да. Но опять же, почему не постараться сделать мир лучше в духе согласия?
— Вы работали в Париже в Центре кризисных ситуаций и поддержки. Как думаете, чему в перспективе может научить политический кризис, в котором мы все оказались?
— На мой взгляд, необходимо обратиться к разуму и мудрости людей, и в особенности тех, кто имеет влияние в этом мире: именно от них придет спасение и мир между народами.
Марина КОКТЫШ.
